Deze maand is Rick Benjamins volledig hoogleraar vrijzinnige theologie aan de PThU geworden. Tot nu was hij docent dogmatiek aan de PThU en bijzonder hoogleraar vrijzinnige theologie aan de PThU en de RuG. Ook verscheen bij Skandalon zijn nieuwe boek ‘Boven is onder ons. Denken over God na God’. Volgens Jan Offringa en Sytze Ypma heeft het boek alles in zich om een moderne klassieker te worden. Ze legden de auteur negen vragen voor.
Gefeliciteerd, je bent hoogleraar vrijzinnige theologie aan de PThU geworden. Hoe bijzonder is deze aanstelling?
Voor mij is het heel bijzonder. Ik zie het als een blijk van waardering en vertrouwen, zowel van de VVP als van de PThU. Een leerstoel voor de vrijzinnige theologie is er in het verleden nooit geweest. De leerstoel voor de godsdienstfilosofie in Leiden was bijvoorbeeld altijd wel belangrijk voor vrijzinnigen, maar een specifieke leerstoel was er niet. Misschien was die ook niet nodig en is het een teken aan de wand dat die er nu wel komt, maar ook dan is het mooi dat een vrijzinnig perspectief op deze manier aan de PThU gekoppeld is.
Kun je iets vertellen over de urgentie van ‘Boven is onder ons’? Voor wie heb je het geschreven en vanuit welke drijfveren?
Het ging mij in de eerste plaats om het denken over God. In de systematische theologie kennen we wel een hoofdstuk ‘Godsleer’, maar dat kun je alleen nog maar slijten aan echte insiders die meestal diep in de christelijke traditie verankerd zijn. Buiten de kerk lijkt God wel zo’n beetje te hebben afgedaan en blijft alleen het cliché over van het opperwezen dat alles bestuurt, een figuur uit mythen of sprookjes waar je niet veel meer mee kunt. Terwijl er volgens mij echt interessante gedachten over God te bieden zijn. Meer concreet ben ik getriggerd door het boek van Klaas Hendrikse, ‘Geloven in een God die niet bestaat’. Ik vond de titel heel sterk maar de inhoud erg mager. Vanuit de huidige discussies in de theologie en de godsdienstfilosofie kon dat volgens mij veel overtuigender uitgewerkt worden. Daar heb ik me toe gezet.
Kun je ons iets vertellen over de titel en ondertitel. Die doen denken aan twee dingen: aan Gerbrand Bakkers boek Boven is het stil en aan Kuiterts adagium dat ‘alle spreken over boven van beneden komt’, ook al beweert iemand het tegendeel.
Inderdaad, dat zijn twee belangrijke referenties. Vooral Kuitert is van belang geweest, die ik eigenlijk als beginpunt neem. Hij is interessant, omdat hij vooral als afbraaktheoloog is waargenomen, maar volgens mij ook meegaat met zinzoekers. Tenminste voor een deel, en juist op dat punt heeft hij aanvulling nodig. We spreken altijd van beneden over boven, prima, maar er zit hier beneden ook iets, waardoor wij over boven spreken. Dat vormt een reden om ‘na God’ nog steeds over God te denken als een boven dat onder ons is. Daarin zit trouwens ook een verwijzing naar Paul Tillich, die veel belangrijker is dan Kuitert, maar minder impact heeft gehad in Nederland. We moeten volgens Tillich bij God niet denken aan de hoogte, maar aan de diepte. God is niet wat ons regeert, maar draagt. Dat klinkt ook mee.
Opvallend is de wijze waarop je God telkens ter sprake brengt: het woord/concept God verwijst simpel gezegd naar ‘wat ons draagt, overstijgt, roept, omvat of onderbreekt’. Proeven we hierin je affiniteit met procesdenken, postmodernisme en ethische theologie?
Waarschijnlijk wel, maar de verhouding tussen die drie – die ik inderdaad heel waardevol vind – is ingewikkeld en het punt dat ik wilde maken is veel simpeler en heel basaal. Waar hebben we het over als we over God spreken? Over datgene, wat iets met ons doet, wat ons oproept, wat ons raakt, wat op een of andere manier fundamenteel is voor de manier waarop iemand tegen de wereld aankijk en in het leven staat. De theologie heeft daarvoor een prachtig woord, namelijk ‘God’. Het stomste wat je kunt doen is dat woord opgeven. Je geeft het woord ook op als je er een naïeve, mythische of dogmatische invulling aan blijft geven die niet meer aanspreekt. Laten we daar alsjeblieft mee breken, dus ‘na God’. Maar laten we alsjeblieft ook toegewijd blijven aan wat ons raakt en roept, wat ons echt aangaat, ons bij onszelf brengt of juist overhoop haalt, ‘God’ dus. We hebben van God niks anders in handen dan het woord ‘God’ waarmee we betrokken worden op wat ons hoog zit, ons heilig is, of dankbaar stemt. Dat we bij dat woord aan een ongeloofwaardige figuur of een opperwezen zijn gaan denken, is voor de hele theologie een probleem, ook aan de rechterkant van het theologische en kerkelijke spectrum.
Met God als Geest en God als Zijn grijp je terug op twee filosofen − Hegel en Heidegger – die door velen als vrij hermetisch worden ervaren. Waarom kunnen we niet om hen heen?
Volgens mij wordt wel vrij breed erkend dat Hegel en Heidegger op het westerse denken een enorme impact hebben, Hegel als hoogtepunt van het moderne denken en Heidegger als meesterdenker van het postmodernisme. Ik denk ook dat je in de theologie hun invloed duidelijk kunt zien zodra je er oog voor hebt. De gedachte dat God en mens van het zelfde genus zijn, is bijvoorbeeld door Hegel gevoed of nieuw gevoed. De gedachte dat openbaring vooral manifestatie is, kan op Heidegger bogen. Reden genoeg om ze serieus te bestuderen. Ik denk dat je met Hegel en Heidegger verder kunt komen waar Kuitert volgens mij blokkeerde. We kunnen veel hinderlijke associaties achterlaten als we God opvatten als Geest of Zijn. En Hegel en Heidegger geven met hun filosofie diepgaande reflecties op Geest of Zijn. Overigens vind je ook precies in bijbelse boeken de gedachte van God als Geest en Zijn. Denk aan Johannes 4:24 (‘God is Geest’) en de godsnaam in Exodus 3:14.
Waar kom je uit in dit boek als het om ‘God na God’ gaat? Wat zijn voor jou begaanbare en onbegaanbare wegen in geloof, kerk en theologie?
Ik kom er op uit dat God een begrip is waarmee mensen werkelijkheid duiden. Om dat scherp te krijgen ben ik door het werk van interpretatietheologen, deconstructiedenkers en constructieve theologen heen gegaan. Waar ik op uitkom: met God benoemen we het ‘meer’ van de werkelijkheid. De werkelijkheid is meer dan alleen wat we kunnen zien, beredeneren en begrijpen. Ze raakt ons en spreekt tot ons. Die transcendente dimensie van de werkelijkheid moet door mensen onder woorden gebracht worden om vorm te krijgen. Daarin is God – zo kun je het ‘meer’ of die transcendentie dimensie noemen – van mensen afhankelijk. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat religie en God ‘alleen maar’ een kwestie van verbeelding is. Natuurlijk is ze dat ook, maar in die verbeelding zijn we bezig met werkelijkheid. Niet afstandelijk wetenschappelijk als onbetrokken waarnemers, ook niet manipulerend om ons voordeel uit de werkelijkheid te halen, maar als mensen die zogezegd intiem met de werkelijkheid verkeren. De werkelijkheid horen kreunen, haar oproep horen, haar soms vervloeken etcetera. Ik zeg niet dat de werkelijkheid God is, maar dat wij onder het aspect van God op een heel directe en onvervreemdbare manier met die werkelijkheid kunnen omgaan. Daarom zijn religie en godsdienst belangrijk.
Dekt het begrip vrijzinnigheid als tegenhanger van orthodoxie wel de kracht en wijze van het spreken over God in je boek?
Ik hoor jullie zeggen dat je eigenlijk vindt van niet. Dat neem ik beslist als een compliment. Een theologie moet de existentie in de diepte raken, dat kan vrijzinnig en orthodox. Ik hoef helemaal geen vrijzinnig vaandel hoog te houden of bij de ene partij te horen tegen de andere. Maar kijk ook uit voordat je het verschil tussen vrijzinnig en orthodox wegdoet. Ik kom wel studenten tegen die het verschil tussen vrijzinnig en orthodox achterhaald vinden, maar vasthouden aan een historische zondeval. Dan meld ik graag even waar een vrijzinnige staat. De prachtige scheppingsmythe van de bijbel geeft geen wetenschappelijk of historisch correcte beschrijving van het ontstaan van de wereld. Als we over God spreken, beginnen we volgens een vrijzinnige aanpak niet met de manier waarop God zichzelf in de Bijbel – en alleen maar daar – zou hebben bekend gemaakt, maar met de manier waarop mensen God hebben verstaan en geduid en daarover het gesprek hebben gevoerd. Dat blijft toch een belangrijk verschil, ook als je partijtwist wilt ontlopen.
Je haalt de term ‘subtiele talen’ van Charles Taylor aan. Die zijn te vinden in de kunst. Zijn die ook te vinden in de theologie en zo ja, kun je daarvan een voorbeeld geven?
Zeker wel. Laat me het werk van Herman Finkers noemen. Op een heel speelse manier komen God en religie in zijn werk en in zijn interviews naar voren. Op zo’n manier dat iedereen snapt dat hij geen objectieve beschrijvingen van het hogere wil geven. Maar ook zo, dat je snapt dat hij ergens aan raakt dat ons overstijgt en belangrijk voor ons is, dat oplicht of ‘echt’ wordt, door de woorden die hij er op een authentieke manier aan geeft. In preken, liederen en gebeden, in de cultus dus, kan hetzelfde zich voordoen, maar daar doet zich de moeilijkheid voor dat de cultische taal niet de lichtvoetigheid heeft van het cabaret. Maak van de liturgische taal maar eens een subtiele taal, daar ligt volgens mij een opgave.
Welke betekenis heeft de narratieve theologie in je boek en in het spreken van God na God? In het narratieve is de personificatie en dus theïstisch spreken geen enkel probleem. Welke ruimte biedt dat narratieve bewustzijn in het theïstisch spreken over God?
Met dat belang van het narratieve ben ik het helemaal eens. Op de eerste bladzijden van Een zachte soort van zijn uit 2003 beweerde ik precies wat je nu zegt, dat het theïstische spreken in veel gevallen helemaal niet problematisch is. Maar volgens mij ben je er daarmee nog niet. Je kunt wel zeggen dat je het theïstische spreken over God poëtisch moet verstaan, maar ergens blijft dan toch de vraag hangen waarover je dan poëtisch in een bepaald narratief spreekt. Kun je dat ook in begrippen of concepten aanduiden? Kun je dus ook denken over God? Ik geloof niet dat je met een narratieve theologie het begripsmatige denken hebt weggespeeld. Kunnen we over God ook nog hedendaags denken? Volgens mij dus wel. Ik heb juist gezocht naar manieren waarop dat gebeurt door theologen die de God-is-dood theologie als het ware verwerken of verwerkt hebben, maar toch aan God blijven doen.
Rick Benjamins, Boven is onder ons: Denken over God na God, Skandalon 2022
LIBERAAL CHRISTENDOM 